+ Jag förstår inte...endast dop på hjärtats tro eller 'Ok' med köttslig fromhet?
Då är det väl inte längre samtal det handlar om utan ett klart och tydligt ställningstagande i teologiska frågor.
Fundering nr.2... Jag förstår inte... hur kan man påstå att "dopet i vatten är trons brytpunkt och konfirmation på tro", samtidigt som man samarbetar (obs! inte bara SAMTALAR!) med företrädare för de riktningar, där dopet blir till endast en yttre handling/rituell begjutning utan medveten bekräftelse på HJÄRTATS omvändelse och efterföljelse - väl förankrad i Skriften allena?
..............................................
Pelle Hörnmark skriver i Dagen "Dopet i vatten är trons brytpunkt." Publicerad: 2011-10-05 03:00
"Samtal i en teologisk fråga behöver inte innebära att man har ändrat teologi", skriver pingstledaren Pelle Hörnmark om påståendet att rörelsen är på väg att ändra sin dopsyn.
Att följa en människa som levt i djupaste sociala misär. Som fyllt sitt liv med droger, som missbrukat sina relationer så till den grad att förtroendet för den egna viljan och själva livet totalt brutits. Att följa med på en sådan resa från det mörkaste mörker till ljus, från död till liv, från djävulen till Jesus sätter spår och är något av det vackraste och det mest kraftfulla man kan göra. Det är för det jag lever. En orsak som gör den resan möjlig är dopet i vatten.
Det är trons "the point of no return", brytpunkten på vilken hela livet hänger, en del av den slutgiltiga uppgörelsen precis som när folket vandrat torrskodda genom havet och vattnet sedan slogs igen bakom dem. Vattendelaren skilde dem från fienden, från fångenskapen, från slaveriet. Och. På andra sidan. Vandringen mot den nya världen och det nya livet.
Men det är också vår erfarenhet att dopet blir avgörande för tron när steget ner i dopets vatten sker som en konfirmation på den tro och den relation som funnits hela livet eller som återuppväckts i en andlig erfarenhet, ett samtal eller i en relation. Dopets båda sidor - begravning och förbund - visar vilken betydelse det har för livet med Jesus och i den kristna gemenskapen.
När Sigvard Svärd i en debattartikel i Dagen (28 september) insinuerar att pingstförsamlingarna är på väg bort från en baptistisk syn på dopet i vatten håller jag inte med. Vår erfarenhet är att "mainstream Pingst" faktisk inte bara tror utan också förkunnar och praktiserar dop i vatten av människor som själva kommit till tro på Jesus och vill leva med honom tillsammans med andra.
Att det pågår ett samtal om en viktig och grundläggande teologisk fråga behöver inte innebära att man i grunden har ändrat teologi. Samtal och teologiskt arbete måste kunna pågå parallellt med det dagliga livet i församlingen. Jag är heller inte särskilt orolig. Jag tror att den Gud som är Ordet, vakar över sitt ord och sin församling.
Låt oss ge några skäl för vår uppfattning.
Skapelseteologin vinner allt större terräng. Det är ingen hemlighet att väckelserörelserna var med och demokratiserade Sverige. Men det inte många reflekterar över är varför. Det handlade om människosyn. En människosyn där man utifrån ett kristet perspektiv anser att människan är skapt fri och myndig. Både män och kvinnor. Alla har både frihet och ansvar för sina liv, både inför Gud och människor.Friheten inför människor ledde fram till en demokratisk grundsyn. Friheten inför Gud medförde en reformation av dopsyn och platsen för dopet. Varken stat eller föräldrar kan och ska välja religiös tillhörighet för "sina" barn. Det beslutet måste överlåtas till den enskilde. För detta var FO Nilsson beredd att lämna landet i mitten på 1800-talet. För den övertygelsen är också jag beredd att strida. Människan är skapad fri!
Genom dopet ges människan tillfälle att på ett unikt sätt uttrycka avsikten med sin tro på ett sätt som integrerar hela människan. Hela kroppen berörs. Ett fysiskt minne skapas. Eftersom människans vilja är orsaken till handlingen integreras också den. Men också känslan, temperaturen i vattnet, i atmosfären på stranden eller i kyrkan, skriver friheten Ord på hjärtats ark som aldrig går att sudda ut. Att det dessutom går att reflektera teologiskt över det som sker gör inte saken sämre.
På samma sätt som ett äktenskap konstitueras i det fördolda mötet mellan makarna, men också i den offentliga vigseln konstitueras tron både i det fördolda mötet med Jesus i hjärtat och i den offentliga överlåtelsen, där dopet är platsen för människans och Guds offentliga "Ja" till varandra. Och på samma sätt som äktenskapet firas med fest och glädje firas dopet med brödet och vinet tillsammans med släkten och vännerna - församlingen.
Tron, dopet i vatten, dopet i Anden och gemenskapen i församlingen hör samman och utgör själva kärnan i livet med Jesus.Sigvard Svärd riskerar med sitt resonemang att förlora sig i ramverket i stället för tavlans centrum, trons innehåll och mening. Att dessutom låta ramen och protesten utgöra grunden för en ny församlingsbildning är inte särskilt klokt. Det behövs fler och nya församlingar i Sverige, men de bör i stället planteras i syfte att nå nya människor med de goda nyheterna om Jesus.
Pelle Hörnmark
....................................................................................
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=279751
Då får jag väl förklara för dig, Deborah, att det inte finns något i Charta Oecumenica som hindrar oss att ha vår dopsyn. Tvärtom ska övriga kyrkor respektera den, så står det uttryckligen. Så det måste ju gå alldeles utmärkt att samtala i frågan utan att ändra uppfattning om den.
Tomas... Att samtala är inte samma sak som att Förbinda Sig i Charta oecumenica. Det är dessa dubbelheter och spetsfundigheter - en begreppsblandning utan like, som bara skapar förvirring... Man säger en sak och sedan gör man en helt annan sak - ett tecken på falskhet. ... Den som har studerat Charta och Skriften, borde omedelbart urskilja sanning från lögn. Det har Herren sagt att vi ska göra. .... Vi följer Ordet allena och inte några mänskliga överenskommelser, som strider mot Skriften. .... De som vill 'samtala' däremot, de kan 'samtala' själva - jag tänker lyda Herren. Mvh.
Du fortsätter att ondgöra dig över Chartan. Men ser du inte att där står att de som undertecknat dokumentet FÖRBINDER sig att respektera varandras dopsyn. Det är allt jag påpekar. Och i så fall måste vi ju kunna behålla vår, eller hur? Att vi har lite olika tolkningar av innebörden i Chartan är en sak. Men detta är ju tydligt utskrivet.
Pelle Hörnmark är en kyrkoledare som bygger ett kyrkosystem, en kyrkoorganisation, och Den levande Gudens församling RYMS INTE inom ramen för ett kyrkosystem. Anden, som är fri och obunden som vinden, kolliderar med systemet, som är ett religiöst, formalistiskt fängelse, ett människopåfund.
Men kyrkosystem kan förhandla -och komma överens med andra kyrkosystem, därför att de är fria, och obundna av Guds Ord och Guds Ande. Det är därför Pingströrelsen har organiserats till en kyrkoorganisation; för att kunna gå in i SKR och där främst få gemenskap med Katolska kyrkan: det har varit och är Sten-Gunnar Hedins och Olof Djurfelts stora vision.
Skulle kunna tänka mig, att Pelle Hörnmark inte vet, vad Den levande Gudens församling är för någonting; uppbyggd av levande - och inte döda - stenar; stenar som Anden -och inte han, förfogar över och sätter in i bygget.
När det gäller det andliga tempelbygge som församlingen är, kan man inte göra någonting där som inte Anden visar. Och Anden visar ingenting som strider mot Ordet.
Både samfundet Pingst och Pingst-ffs strider mot Guds Ord. De är burar för Andens duva, och Den går inte att stänga in där: den kommer att gå andra vägar; som Den alltid gjort när någon försökt stänga in Den i formalism. Det är som att försöka stänga in Gud, som ägare av allt.
Vad gäller dopet, så är det vägen in i Den Bibliska församlingen; då man låter sig "sammanvigas med Kristus", församlingens huvud och Herre, och därigenom blir en lem i Jesu kropp på jorden.
Och som jag tidgare skrivit: Det finns inga tvångsäktenskap i Guds rike. "Den som vill, han kommer.." Det handlar alltså om ett medvetet val, gjort av medvetna människor!
Barnbegjutningen är en VILLOLÄRA som kristenheten accepterat. Den är ett ogräs som såtts av Guds fiende; som inte vill att Guds barn skall skörda den goda frukten/styrkan, som kommer av LYDNAD mot Guds Ord.
Ormen: "Skulle väl Gud ha sagt..?"
Det Han de facto sagt.
Hej Deborah
Jag vet att min kommentar är off topic. Ta bort kommentaren sen om du vill
Men du, jag måste fråga dig en sak, inte näsvist på något vis, utan bara så jag vet. Eftersom jag länkar till dig skulle jag vilja veta om du tillhör "de nya judarna" också?
Pelle Hörnmark: "Genom dopet ges människan tillfälle att på ett unikt sätt uttrycka avsikten med sin tro på ett sätt som integrerar hela människan. Hela kroppen berörs. Ett fysiskt minne skapas. Eftersom människans vilja är orsaken till handlingen integreras också den.
Men också känslan, temperaturen i vattnet, i atmosfären på stranden eller i kyrkan, skriver friheten Ord på hjärtats ark som aldrig går att sudda ut. Att det dessutom går att reflektera teologiskt över det som sker gör inte saken sämre.
På samma sätt som ett äktenskap konstitueras i det fördolda mötet mellan makarna, men också i den offentliga vigseln konstitueras tron både i det fördolda mötet med Jesus i hjärtat och i den offentliga överlåtelsen, där dopet är platsen för människans och Guds offentliga "Ja" till varandra.
Och på samma sätt som äktenskapet firas med fest och glädje firas dopet med brödet och vinet tillsammans med släkten och vännerna - församlingen."
--
Har Du, Pelle, verkligen skrivit detta, denna ordsoppa? för egen "hand"?! Det liknar inte Ditt klara, enkla språk? Har Du, som politiker brukar, haft talskrivare?!
Hur vore det, att i stället beskriva dopet som Guds Ord beskriver det? betydlig mer begripligt, och sakligt. En juridisk handling - men en stor maktfaktor i andevärlden - och ingenting annat. De som trodde lät alla döpa sig, till Kristus.
Bibelns har två enkla bilder av dopet: Död och begraven med JESUS och uppstånden med Honom, plats dopet GRAV,
och den andra bilden, sammanvigning med Kristus; frivilligt givetvis, utan tvång, inte grundat på andras - t.ex. föräldrarnas - beslut, utan på min EGEN BEGÄRAN.
Och f.ö.är dopet ingen "brytpunkt" - varifrån har Du, Pelle, fått det ordet/begreppet, har aldrig hört det förut i detta sammanhang - utan en besegling av den frivillig ingångna livsgemenskapen med JESUS Kristus: inför Gud, Människor och andevärlden. De var vid Röda havet som förföljarna släppte greppet om Guds folk: där dog de själva.
Jag har varit med när en barndöpt EFS:are (ev ordf i styrelsen) fått klart för sig, att vuxendopet är Bibelns dop, och beslutade sig att - tillsammans med sin fru - låta döpa sig i ortens pingstkyrka.
När han steg ner i dopvattnet blev han helbrägdagjord från en mycket svår asmatisk sjukdom, som var av den arten, att när anfallen kom behövde han ambulans för att kunna rädda sitt liv.
Hulda, kära syster! Det gör jag inte - jag klarar nämligen inte av att bära några träldomsok. Eller blanda ihop saker till en förvirrande röra... Endast Frihet i Herren gäller, där jag får vara klädd i Hans rättfärdighet och vandra i Trons Vila! ... Varma hälsningar! :-)
Tack och skönt att vi drar åt samma håll, det är så mycket konstiga strömningar nu så man vet inte vad man skall tro längre.
Vill samtidigt be om ursäkt för att jag var lite vass emot dig en gång i våras.
Hulda! Självklart har du rätt att fråga. Det är verkligen en total förvirring som råder MEN Herren är mäktig att hjälpa oss och reda ut begreppen. …
Om Jesus inte är Gud – så har vi ingen frälsning, eftersom det heter ju ”Herren ÄR vår frälsning,” …
Det är tyvärr så, att många har blivit så överkänsliga pga. all villfarelse, att de inte vågar söka bra, sunda förklaringar i hebreiskan som tillsammans med grekiskan erbjuder faktiskt en fantastisk möjlighet till grundliga studier i Skriften.
Därför behöver samtalet pågå hela tiden, där vi kan ‘bolla’ tankar med varandra och ställa frågor.
Och proklamera, att Messias Herren Jesus är Gud, vår Frälsning! :-)
.........................................................
Hej Deborah!
Jag har följt korrespondansen mellan dig och M2C på bloggen Aletheia. Det har varit lärorikt att läsa dina inlägg. Tänkte tipsa dig om att nu i helgen kommer en del matnyttigt ur den apostoliska kyrkans historia att föredras i Norrköping i Lutherska församlingens regi. Ifall du har möjlighet att besöka Norrköping kan du nog få hjälp med frågan M2C ställde. Hjärtligt välkommen!
